Triglav Skladi Stockcast in Radivoj Pregelj: Trajnost in odgovorno investiranje

Matjaž: Pozdrav poslušalcem, poslušate Triglav Skladi Stockast. Na današnjem dnevnem redu je nekaj, kar je v ospredju investicijske scene, ne samo v Evropski uniji, ampak tudi v Združenih državah Amerike in na Kitajskem, pravzaprav po celem svetu. Govorimo o trajnosti in odgovornem investiranju. Na agendi imamo vrsto vprašanj in težav, ki se pojavljajo na področju trajnosti: od evropske zakonodaje in subvencij do najnovejših okoljskih prizadevanj v Združenih državah Amerike in na Kitajskem. Današnji gost pa je višji prodajalec na področju individualnega upravljanja premoženja Radivoj Pregelj. Lepo pozdravljen, Radivoj.

Alexandr: Radivoj, lepo pozdravljen.

Radivoj Preglej: Pozdravljeni še z moje strani.

Matjaž: Kako bi lahko na enostaven način razložil, kaj je odgovorno investiranje, Radivoj?

Radivoj Preglej: Na enostaven način lahko povemo, da pri vsakem investiranju, pri vsakem nakupu obveznice, delnice, to s sabo pritegne tudi negativne vplive na okolje, družbo. Vsako podjetje, mogoče država ima neke negativne izpuste, negativne vplive na okolje in pri samem investiranju, če hočemo, da je to odgovorno, je potrebno tudi to imeti v mislih. Zavedati se je potrebno, da vsaka investicija s sabo ne prinese samo donosnosti, ampak vpliva tudi eksterno na okolje, na družbo.

Matjaž: Torej misliš, da negativni vplivi poslovanja podjetja, negativne eksternalije niso vračunane v ceno. Pričakuješ, da v prihodnje bodo?

Radivoj Preglej: Ja, res je. Pri nekaterih finančnih instrumenti so bolj upoštevane, pri nekaterih manj. Potrebno je še veliko postoriti, da bodo tudi ta tveganja, ki prihajajo iz okoljskih, družbenih, upravljavskih dejavnikov, upoštevana. Zelo pomembno je, da se pri investiranju upošteva vse to, da tudi pri ocenjevanju, koliko je finančni instrument trenutno vreden, se upoštevajo tudi ti prihodnji dejavniki, ki bodo odločilno vplivali na samo poslovanje in ne nazadnje na ustvarjanje dobička, ki ga bo posamezen subjekt prikazal.

Alexandr: Ja, dobro, da si omenil tudi pozitivno plat te zgodbe, saj ne govorimo samo o tveganju, govorimo tudi o priložnostih, ki se pojavljajo zaradi okoljskih in družbenih problematik, ki jih tako ali drugače moramo nasloviti. Kar pomeni, da bo prihajalo do določenih sprememb, da bo prihajalo do določenih investicij in posledično tudi do zanimivih investicijskih priložnosti.

Radivoj Preglej: Res je, kar si povedal. Zelo veliko je tudi priložnosti, niso tukaj zgolj tveganja in negativne stvari. Podjetja imajo možnost, da naslovijo trajnostna tveganja, da naslovijo klimatske spremembe, ki se dogajajo, s tem, da investirajo v tej smeri, da se pripravijo in lahko kaj naredijo. S tem povečajo prihodke in zmanjšajo na drugi strani stroške ali pa optimizirajo stroške in se izognejo kakšni kazni. Ne pod črto je zato za vlagatelje pozitivno. To pomeni, da ustvarijo višje donose.

Alexandr: Kakšno vlogo pa imajo pri tem države? Verjetno je približno razumljivo za poslušalce, da so podjetja odvisna od držav na različne, zakonodaje. Stranke so konec koncev občutljive na državne politike, ampak vseeno, kakšen je tvoj pogled? Kakšna je vloga konkretno pri tem vprašanju, torej okolje, družba? Kakšna je vloga držav?

Radivoj Preglej: Mislim, da je vloga držav ključna. Države so tisti, ki postavijo okvir delovanja vseh subjektov, se pravi podjetij, organizacij. Potrebno je jasno postaviti okvirje, še posebej pa potrebno jasno povedati tudi, katere stvari so trajnostne, katere so malo manj trajnostne in katere škodijo. Jaz dam tukaj primer Evropske unije, ki orje ledino. Je ena izmed prvih, ki je sprejela ključne korake v tej smeri z akcijskim načrtom iz leta 2015. Pod tem je sprejela 2 delegirani uredbi SFDR za poročanje v finančni industriji pa EU taksonomijo. Ta je še posebej pomembna, ker jasno pove, katere aktivnosti podjetij so trajnostne in katere niso. Tukaj je 6 ciljev. Najprej je prilagajanje podnebnim spremembam, blažitev podnebnih sprememb, trajnostna raba, varstvo morskih virov, krožno gospodarstvo, nadzorovanje onesnaževanja, biotska raznovrstnost in drugi ekosistemi.

Že na začetku države postavijo okvir, da bo prišlo do neke transparentnosti, da se bo vedelo, kakšna so pravila igre. Kdo je res na poti zelenega prehoda in kdo ni. Druga stvar, ki je zelo pomembna, je, da se določijo standardi. Tretja direktiva CSDR je bila ravno sprejeta. Začela je veljati z letošnjim letom, ampak v uporabi bo v naslednjem letu. To pomeni, da bodo morala vsa podjetja poročati enako. Ta poročila bodo mogla biti pregledana s strani revizijskih hiš, tako da bomo imeli veliko bolj kvalitetne, točne podatke. Šele, ko imamo točne podatke, ko vemo, kje smo, lahko mi gradimo naprej. Gradimo na prehodu, gradimo na aktivnostih, povečanju. Potem pride še drugi korak, ki je bil naslovljen s strani Evrope in nekaterih drugih držav – subvencije za reševanje klimatskih izzivov. V Evropi imamo približno do leta 2027 temu namenjenih 1000 milijard, ki jih podjetja lahko uporabljajo. S tem se je postavil neki okvir delovanja, da lahko podjetja lažje vedo, kako bo ta prehod izgledal.

Matjaž: Pa meniš, da so te iniciative in gospodarske spodbude dovolj, da resnično pospešijo zeleni prehod?

Radivoj Preglej: Po nekaterih izračunih Evropske komisije bi letno potrebovali 700 milijard evrov, da bi vse te zaveze res pripeljali k cilju. Da bomo za 55 % zmanjšali izpuste CO2 do leta 2030, da bomo postali neto nevtralni pri emisijah do leta 2050. Trenutno imamo v tem načrtu za okrevanje, ki je bil sprejet v času covida, približno 150 milijard letno zagotovljenih sredstev. To je potrebno nadoknaditi do 700 milijard. Tukaj je privat pobuda, privatna sredstva, sredstva finančnih institucij, da lahko pripomorejo k temu. Tukaj še je neka vrzel, ki ni majhna. Mogoče bo za ta prehod na leto potrebnih tudi več kot 700 milijard. To je 4,5 % BDP-ja Evropske unije. Na tem se dela.

Alexandr: Kam pa bodo usmerjena ta sredstva? Misliš, da res rešujemo probleme na učinkovit način ali samo oddaljujemo neprijetno prihodnost.

Radivoj Preglej: V tem načrtu za okrevanje in odpornost je predvideno, da bo šla tretjina teh sredstev ravno v okoljske naložbe. Je pa res, da imamo zdaj neko strukturo gospodarstva, ki ima določeno količino emisij. V Evropi je na primer 2,7 milijarde ton CO2 izpustov na leto. To je sicer nekje 10 % izpustov celotnega sveta. Ali gremo v pravi smeri ali ne? Menim, da niso samo nova podjetja, start up podjetja, ki lahko rešujejo to situacijo. Menim, da se morajo prilagoditi tudi stara podjetja, še posebej tista, ki onesnažujejo. Če se bodo prilagodila stara podjetja, da bo imela manj izpustov, da bodo bolj učinkovita, da bodo nekako tudi nevtralizirala te izpuste na več načinov. Menim, da zgolj tako lahko zmanjšamo naše izpuste in gremo po tej poti. Seveda je potrebnih veliko investicij. Mogoče kakšne investicije tudi niso trajnostne, ne gredo v tej smeri. Pomembno je, da iz leta v leto, iz meseca v mesec postaja vse bolj jasno, kaj so zelene investicije. Kaj so investicije, ki spodbujajo trajnostni prehod in da se to sistematično beleži, da se vsi ti trajnostni kazalniki pregledujejo, se jih upošteva. Da tudi mi kot upravljavci premoženja točno vemo, katero podjetje je na kateri strani. Šele tako, ko bomo imeli to transparentnost, bomo lahko lažje vplivali na podjetja in se bodo ti cilji hitreje dosegli.

Matjaž: Kaj pa, če se spremeni na primer potrošnja, da začnemo povpraševati na primer bolj pod digitalnih storitvah, digitalnih dobrinah? Zaenkrat je opaziti trend, da gre vedno več našega razpoložljivega prihodka internetnim podjetjem. Mogoče bi lahko bila tudi to ena od rešitev.

Radivoj Preglej: Ja, seveda. Digital je načeloma tisti, ki ima manj izpustov toplogrednih plinov. Če pogledamo pri nas, ki smo v finančni industriji, če pogledamo podjetja iz indeksa Nasdaq imajo desetkrat manj izpustov toplogrednih plinov, kakor podjetja iz indeksa MSCI World. To je tudi pomemben podatek, ampak konec dneva bodo morala vsa podjetja nekaj narediti. Tudi tista, ki najbolj onesnažujejo, se pravi iz energetskega sektorja, naftna podjetja, tista, ki se ukvarjajo s premogom, ta sploh najbolj onesnažujejo, potem podjetja iz sektorja oskrbe, podjetja iz sektorja surovin in materialov. Celotna struktura gospodarstva se bo morala prilagoditi. Ne bo dovolj, da bodo tukaj zavladala samo tehnološka podjetja in vse ostalo ukinemo. Ne, ker drugače se svet ustavi.

Alexandr: Mogoče informacije za poslušalce, ki niso tako blizu finančnim trgom. Indeks Nasdaq vključuje visoko tehnološka podjetja, medtem ko MSCI World vključuje podjetja iz različnih sektorjev, med drugim tudi visokotehnoloških, ampak ne samo ta podjetja. Tukaj govorim o razliki med visoko tehnologijo in nekoliko bolj uravnoteženo strukturo, ki nekoliko bolj realno odraža strukturo svetovnega gospodarstva, s poudarkom predvsem na razvitih državah.

Če se vrnem malo nazaj, sem te želel vprašati glede sredstev, ki jih namenjamo prilagajanju podnebnim spremembam. Podnebne spremembe so ena od ključnih problematik, niso pa edina. Problem je v tem, da se veliko sredstev usmerja predvsem v projekte, ideje, ki so namenjene zniževanju emisij, kar je seveda nujno potrebno. Ampak dejstvo je, da so podnebne spremembe odraz akumuliranih sprememb, ki so se zgodile v preteklosti. Emisije toplogrednih plinov so se nabirale več desetletji. Tudi, če bomo v tem trenutku zmanjšali emisije na nič, se bodo podnebne spremembe še vedno nadaljevale, ker se to enostavno nadaljuje. Nekako nas preteklost dohiteva. Cilji, ki jih imamo zastavljene – jih sploh lahko dosežemo brez tega, da investiramo tudi v prilagajanje? Kakšno je tvoje mnenje? Mogoče bi morali reči – svet bo manj prijazen do nas in tudi temu je na žalost treba nameniti pozornost. Vemo, kaj se je pred kratkim zgodilo v Sloveniji. Poplave. Verjetno bo v prihodnosti ekstremnih vremenskih pojavov več. To problematiko lahko naslovimo z investicijami, ki pa morda na prvi pogled ne spadajo med okolju prijazne. Tukaj ne gre za investicijo proizvajalcev električnih baterij ali električnih avtomobilov, gre za prilagoditev našega vsakdanjega življenja. Kakšno je tvoje mnenje? Bi morali več investirati v to smer? Bi morali spremeniti naša razmišljanja?

Radivoj Preglej: Res je, kar si povedal, da smo nekoliko pozni pri reševanju te problematike in tudi to, kar delamo zdaj, je v bistvu premalo. Kot sem že prej povedal, cifre za Evropsko unijo – 700 milijard, damo pa 150, tukaj že zaostajamo. Moramo zelo močno pospešiti te investicije. Res je, če zdaj pridemo na neto nič te misije, kakor je cilj leta 2050, bo še zmeraj čutite podnebne spremembe, ker se je CO2 v ozračju akumuliral. Vemo, da imamo sedaj 420 delcev CO2 na milijon skupnih delcev, da je bilo v preteklosti, predindustrijsko dobo, 250. To se je že zelo zvišalo. V preteklosti, v zgodovini Zemlje pred več milijoni let, je taka količina pomenila, da so bile temperature vsaj 5 °C višje. Ne samo 1,5 stopinje ali pa 2 stopinji, kakor zdaj govorimo, ampak konkretno višje. Pomembna je ena točka, da se je ta stvar dogajala v nekem razponu več 100.000 let. Vidimo, da so se samo v zadnjih 20 letih temperature dvignile za 1 stopinjo Celzija. Tudi če pridemo na neto nič te misije, bo verjetno ta efekt segrevanja in podnebnih sprememb še trajal naprej. To govori o nujnosti, da čim prej ukrepamo. Čim prej ukrepamo, tem lažji bo ta prehod, čim kasneje bomo ukrepali, težji bo ta prehod in veliko več bo disruptivnih dejavnikov. Takih disruptivnih dejavnikov, kot so bili lani in letos v Sloveniji. Lanske večmesečne suše, letošnje ekstremne poplave, toče, res veliko negativnih stvari. To pomeni, da moramo mi delovati na več straneh hkrati. To ni samo blažitev podnebnih sprememb, ampak še posebej prilagajanje podnebnim spremembam. Potrebno je razumeti, da bomo mi kot posamezniki morali prilagoditi naš način življenja, da bomo manj onesnaževali, da bomo imeli manj izpustov. To pomeni tudi vsakodnevne dejavnosti: kako se vozimo v službo in iz službe, za prosti čas, kaj porabimo, koliko smeti naredimo. Na drugi strani pa tudi podjetja in skupna družba, kako bo na to odgovarja. Da bo tudi kot skupna družba to imela pod kontrolo, da bo kot skupna družba manj onesnaževala, da bo imela možnost nevtralizacije teh izpustov. V vse smeri moramo delovati, če želimo imeti neki vpliv. Res smo že konkretno pozni. Če si bomo zatiskali oči, bodo posledice samo še hujše.

Matjaž: Kaj pa se dogaja na trgih v razvoju v ZDA? Kako se oni lotevajo spopadanja s podnebnimi spremembami?

Radivoj Preglej: Potrebno je povedati, da so Združene države Amerike lani sprejele Inflation Reduction Act (akt za zmanjšanje inflacije), ki pa vsebuje tudi slabih 800 milijard dolarjev sredstev za boj proti podnebnim spremembam. To vključuje subvencije za nakup električnih avtomobilov, za obnovo stavb, subvencije podjetjem, subvencije za prehod na bolj trajnostno kmetijstvo. Subvencije, pomoč in druga sredstva so zastavljeni zelo široko, niso pa šli tako daleč kot Evropa. Evropa ima, kakor sem že prej omenil, te delegirane uredbe, ki jasno klasificira te dejavnosti. Postavila je temelje, kaj je in kaj ni trajnostna naložba, kako jih obravnavamo. ZDA gredo tudi po tej poti, ampak so bolj previdne. V Ameriki je to imelo in še ima kar velik vpliv. Vidimo, da se veliko podjetij odloča za investiranje v Ameriko, ker imajo te subvencije. To pomeni, da je tudi dotok kapitala v smeri teh trajnostnih projektov, kar velik, kar je lahko samo pozitivno.

Na drugi strani je zelo pomembno, kaj se dogaja na Kitajskem. Kitajska zelo dosti vlaga v zeleni prehod, tudi oni imajo največ električnih avtomobilov, absolutno gledano pa so tudi vsi ti projekti zelo trajnostno naravnani. Ampak Kitajska je velika in potrebno je povedati, da je ravno Kitajska tista, ki najbolj onesnažuje. Od 37 milijard ton CO2, ki se letno spusti v zrak, jih 12, se pravi tretjina, izvira iz Kitajske, 5 iz Amerike in samo 2,7 iz Evrope.

Matjaž: Ampak to so izvožene emisije, ker smo tja prestavili proizvodnjo. Oni sedaj več onesnažujejo, zato, da imamo mi potem dobrine lepo na policah, a ne.

Radivoj Preglej: Res je, to je potrebno povedati, da se je v bistvu najbolj umazana industrija v preteklih desetletjih selila na Kitajsko. Te stvari se ne proizvajajo več v Evropi, v Ameriki, ampak mi uvozimo njihove dobrine. Za proizvodnjo teh dobrin je potrebno tudi onesnaževanje. Približno 40 % teh teh emisij, bi lahko pripisali zahodnemu svetu, Evropi in Ameriki. Ampak, četudi teh 40 % pripišemo Evropi in Ameriki, jih ostane 60. To pomeni 7 milijard ton letno. To je potrebno nasloviti. Samo v zadnjih desetih letih je Kitajska povečala emisije za 3 milijarde ton, to pa je skoraj 10 % vseh emisij. Če Kitajska tega ne bo še bolj odločno naslovila, bo težava za cel svet, ne samo za Kitajsko.

Alexandr: Zdaj pa bom jaz v vlogi hudičevega odvetnika in te bom vprašal: smo moralno gledano res v poziciji, da zahtevamo od držav v razvoju, da znižujejo emisije? Prej sem omenjal akumulirane emisije. Združene države Amerike, Velika Britanija, druge razvite evropske države so potrebovale 150 let, da so prišle v to fazo, ko lahko delajo po svoje, nekoliko drugače. Pri tem so gradili infrastrukturo, imeli so tovarne in onesnaževali. Toplogredni plini so se nabirali, države pa so se razvile. Zdaj smo v taki situaciji, da moramo reševati to, kar se je zgodilo v preteklosti. Ne smemo pozabljati na to, kar se dogaja zdaj, in to, kar se bo zgodilo v prihodnosti, ampak vseeno. V državah v razvoju živi večina svetovnega prebivalstva. To so države, ki pogosto nimajo razvite infrastrukture. Zdaj mi, ki živimo v razvitih državah, zahtevamo od teh držav, da znižuje emisije. Kar modra tudi pomeni, da se morajo te države odpovedati gospodarskemu razvoju. Kako lahko rešimo to težavo, ta problem? Obstajajo direktne povezave med podnebnimi spremembami in družbeno neenakostjo. Kako najti to ravnotežje, da po eni strani izboljšamo kakovost življenja prebivalstva, po drugi strani pa ne pripeljemo sveta do te meje, da bo življenje izjemno težko zaradi podnebnih težav.

Radivoj Preglej: Mislim, da na koncu ne gre drugače, da bodo razvite države morale sprejeti odgovornost v svoje roke. Tudi to, kar so počele – onesnaževale vsa ta desetletja, stoletja. Absolutno bodo morale pomagati, sploh najbolj revnim državam. Mislim, da se bo to moralo zgoditi. Vemo, da se tudi okoljskih zavez, ki so bile v zadnjih desetih letih obljubljene trgom v razvoju, razvite države, kot sta Evropa in Amerika, niso držale. Niti tistih obljubljenih 100 milijard niso plačale. Tukaj pa govorimo o dosti višjih potrebnih sredstvih, tako za zmanjšanje onesnaževanja kot za njihov razvoj. Mislim, da mimo tega ne bo šlo, da bosta tukaj ključno vlogo morali odigrati Evropa in Amerika na ena strani, ampak tudi Kitajska na drugi, kakor največji onesnaževalec.

Konec koncev moramo vedeti, da afriške države zelo malo onesnažujejo. K svetovnemu BDP-ju ne prispevajo niti 3 %. Njihovo onesnaževanje je veliko nižje glede na BDP v tem trenutku. Tukaj bo verjetno potrebno manj postoriti, potrebno se bo skoncentrirati na tiste največje onesnaževalce, ampak vseeno ne pozabiti tudi na ostale manjše države, ki si tega ne morejo privoščiti. Vsekakor vidim, da bodo potrebne neke aktivnosti, mednarodni denarni sklad, ki bo reševal tudi vprašanje teh držav, ki si same ne morejo pomagati. Kaj se nam lahko zgodi? Da bomo ponovno imeli dva tira, en razviti trg, ki bo hitreje reševal te težave, in drugi, ki bo veliko, veliko počasneje reševal težave. Tukaj ne rešimo težave, če samo en del zmanjšuje emisije in gre po tej poti. Vsi moramo delovati skupaj in tukaj bo odločilna vloga tudi zaradi odgovornosti iz preteklosti na razvitih državah.

Alexandr: Kaj je najslabši scenarij, ki se lahko zgodi? Ne, da sta dva tira, kjer je eden hitrejši, drugi počasnejši, ampak dva tira, kjer se po enem peljemo v eno smer, po drugem pa v drugo smer.

Radivoj Preglej: Dejansko se je to dogajalo v zadnjih 10, 20 letih. Evropa praktično emisije zmanjšuje že od 90. let prejšnjega stoletja. Imeli smo dosti višje emisije, 5 milijard, v zadnjih 30 letih smo jih konkretno znižali. Lani je Evropa znižala emisije za 2,5 %, Amerika jih znižuje od leta 2007, po veliki finančni krizi. Lani jih je sicer povečala za 1 %, ampak trend se znižuje. Tudi oni so jih v zadnjih 15 letih znižali. Trend je viden, in če bomo tako nadaljevali, se bo to zniževalo. Kaj se dogaja na primer pri Kitajski, ki je res največja onesnaževalka. Oni so v zadnjih 20, 30 letih skokovito povečali te emisije. In to sta dva zelo velika divergentna pojava. Ne samo, da so Kitajci več imitirali, ampak so konkretno več, kot sta Evropa in Amerika, zmanjšali emisije. Če se bo to nadaljevalo, tudi zaradi potreb gospodarskega razvoja teh držav, potem nismo praktično mi nič dosegli. Te skupne emisije so se v zadnjih letih povečale, kar je potrebno gledati celovito. To je izredno težko na svetovni ravni doseči, ampak mislim, da bo to nuja nasloviti. Če pogledamo nazaj, smo imeli pandemijo koronavirusa, minila so že dobra tri leta in to je bilo uspešno rešeno. Imeli smo veliko izzivov, ampak smo jih rešili. Na podoben način, bolj korenito, se bomo morali spopasti tudi s tem. Verjamem, da se lahko tukaj učinkovito zoperstavimo.

Alexandr: Hvala lepa za izjemno zanimiv pogovor.

Radivoj Preglej: Hvala še enkrat za povabilo.

Alexandr: Radi bi še enkrat spomnil naše poslušalce, da je odgovornost izjemno pomembna. Odgovornost do samega sebe, do ljudi okoli nas. Čim več odgovornosti pri svojih vsakdanjih odločitvah in tudi čim več odgovornosti pri investiranju.

Epizoda je bila posneta jeseni 2023, zato se vsebina nanaša na razmere in podatke iz tega obdobja.

Podcast, ki ste ga poslušali, je informativne narave in ne predstavlja investicijskega svetovanja oziroma naložbenega priporočila, je splošne narave in ne more upoštevati posameznih potreb poslušalcev.